Również moim zdaniem Sherman nie był nieudanym czołgiem. Zacząć trzeba przede wszystkim od tego, że był to czołg średni (masa około 32 tony, patrz: http://afvdb.50megs.com/usa/m4sherman.html ). Tygrys i Pantera to były czołgi ciężkie (Pantera miała masę około 45 ton, Tygrys - 57 ton, patrz: http://afvdb.50megs.com/germany/pz5.html i http://afvdb.50megs.com/germany/pz6.html ). Nic dziwnego, że prawie dwukrotnie cięższy Tygrys masakrował Shermana w walce jeden na jeden.
Pamiętać trzeba także o tym, że podczas wojny Shermany zostały wyposażone w mocniejsze uzbrojenie, a ich łatwopalność została znacznie ograniczona. Powstał również mocniej opancerzony Sherman o masie 38 ton.

Viljar napisał:

Nie mówiąc o tym, że według przyjętej doktryny niszczeniem ciężkich czołgów to nie Shemrany miały się zajmować - i to nie jest taki głupi pomysł. To jak z wojna na morzu (cały ja:) ) - bezsensem jest budować okręt, którego jedynym zadaniem jest niszczenie okrętów wroga tej samej klasy (dlatego właśnie pancerniki popdały w niełaskę). Tak samo Amerykanie popełniliby błąd budując w ogromnych ilościach potężnie uzbrojony pojazd przeznaczony tylko i wyłącznie do walki z czołgami. Do tego celu wystarczy mniej wyspecjalizowanych pojazdów - a czołg musi spełniać i inne zadania.

To nie do końca tak: doświadczenie pokazało, że jednym z podstawowych zadań czołgu jest walka z czołgami wroga. W żaden sposób nie wpływa to ujemnie na jego uniwersalność. Ciężki pancerz jest i tak potrzebny do ochrony przed minami oraz przed przeciwpancerną bronią piechoty (pierwsze ręczne wyrzutnie pocisków z głowicą kumulacyjną pojawiły się w 1942 roku), a potężne działo jest równie przydatne podczas walki z pojazdami opancerzonymi, co z piechotą - stosuje się po prostu inną amunicję. Historia potwierdza tą teorię: podczas drugiej wojny światowej powszechnie używane czołgi średnie wyposażano w mocniejsze armaty, aby były w stanie walczyć z czołgami wroga (Sherman Firefly, T-34/85, PzKpfw III Ausf. L).
Ślepą uliczką rozwoju broni pancernej okazały się natomiast niszczyciele czołgów, na które stawiali Amerykanie.

A z pancernikami to zupełnie inna historia: straciły pozycję królów mórz i oceanów ze względu na rozwój lotnictwa (w tym coraz szersze użycie lotniskowców) oraz rakietowych pocisków kierowanych. Ale to jeszcze nie oznacza, że stały się bezużyteczne. Np. USS "Wisconsin" i USS "Missouri" (klasa Iowa) zostały użyte podczas pierwszej wojny w Iraku.

Viljar napisał:

Niszczyciele czołgów nie były takim złym pomysłem – nie było sensu budować dużej liczby potężnych, ale drogich czołgów, skoro można było zbudować mniejszą ilość specjalnie w tym celu budowanych pojazdów, a w kwestii „prawdziwych” czołgów postawić na ekonomię skali. Przypuszczam, że w warunkach wojennych dzisiaj tez powstałoby wiele konstrukcji, które potem wydawałyby się dziwactwem.

Źle to ująłem. Niszczyciele czołgów jako takie - czyli pojazdy przeznaczone do niszczenia czołgów przeciwnika - złym pomysłem nie są. W dzisiejszych czasach wystarczy na dowolnym wozie zamocować wyrzutnię przeciwpancernych pocisków kierowanych i już mamy niszczyciel czołgów. Natomiast ślepą uliczką rozwoju broni pancernej okazała się amerykańska doktryna wojenna, wg której niszczyciele czołgów miały wziąć na siebie cały ciężar walki z czołgami wroga.

A jak już precyzujemy pewne rzeczy: Pantera była czołgiem średnim, a nie ciężkim, jak błędnie napisałem.

Viljar napisał:

Czyli pancerniki przegrały nie tyle rywalizację z innymi okrętami, co raczej z ekonomią i z faktem, że były mało użyteczne od samego początku.

Przekonałeś mnie i przyznaję Ci w tej sprawie rację.

Viljar napisał:

Natomiast broń rakietowa? Cóż, nie wiem czy jakakolwiek rakieta przeciwlotnicza byłaby w stanie zatopić pancernik albo ile ich trzeba by wystrzelić w jeden okręt tej klasy, żeby go unieszkodliwić.

Nie miałem na myśli rakiet przeciwlotniczych, tylko rakiety przeciwokrętowe. I tutaj mogłaby wystarczyć jedna.

"AS-6A/B 'Kingfish'
Type: Anti-ship missile/anti-ship missile/anti-radiation missile
Soviet designation: KSR-5/KSR-5N/KSR-5P
Developer: Raduga
Lenght: 10.56 m
Diameter: 0.92 m
Span: 2.6 m
Launch weight: 3,950 kg
Maximum range: 400 km
Maximum speed: Mach 3.0
Propulsion: Dual-chamber liquid-propellant rocket
Guidance: Inertial + active radar terminal homing/inertial + active radar terminal homing/inertial + passive radar terminal homing
Warhead: 1,000 kg HE/350 kT nuclear/1,000 kg HE
Operational: Entered service in 1970/1972/1972
Platforms: Tu-16K-26, Tu-16K-10-26, Tu-16KSR-2-5

The development of the KSR-5 began in 1962 with the first tests in 1964. It is basically a smaller version of the Kh-22 missile for use on Tu-16 bombers. The thrust of the rocket engine can be varied in five steps from 11 kN to 70 kN. The missile carries 660 litres of TG-02 fuel and 1,010 litres of AK-2 oxidizer. Target indication is given by the Rubin (Short Horn) radar on the Tu-16K-26 and by the YeN (Puff Ball) radar on the Tu-16K-10-26. The missile is launched from an altitude of 0.5 to 11 km after wh it climbs to an altitude of 20 km for cruise flight. The missile starts its terminal dive 60 km from the target. Later the KSR-5MV and KSR-5NM air-launched target drones were developed from the KSR-5. The Tu-16 variants can carry two missiles on underwing pylons mounted just inside the mid-span position."

- http://personal.inet.fi/cool/foxfour/so … is-as.html

350 kT wystarczy, żeby zatopić dowolny okręt.

Viljar napisał:

Wybuch atomowy też nie - patrz próby na atolu Bikini i pancernik USS "Nevada".

O próbach czytałem, natomiast brakuje mi kilku istotnych danych, konkretnie: mocy bomb i odległości pancernika od miejsc wybuchów (w tym wyszczególnione głębokość i wysokość).

A to tak, torpedy to naprawdę mocna sprawa.

A o moc bomb pytałem, bo ruskie głowice rakiet przeciwokrętowych są ponad 20 razy mocniejsze od bomby zrzuconej na Hiroshimę.

Viljar napisał:

Tyle że trzeba jeszcze trafić precyzyjnie w okręt, a to nie jest takie proste...

W czasach, kiedy przeprowadzano te testy, nie było to proste. Obecnie głównym problemem mógłby być system obrony przeciwrakietowej. Tu masz podane obszary zniszczeń od bomb o różnych mocach, przy czym dotyczą one celów lądowych. W przypadku celów morskich może to wyglądać trochę inaczej. Natomiast podejrzewam, że moc bomby może mieć tu decydujące znaczenie. Z tego, co się dokopałem w anglojęzycznym internecie, to wybuch na atolu Bikini w lipcu 1946 roku miał moc 21 kT. USS "Nevada" przetrwała 2 wybuchy, podejrzewam jednak, że drugi miał podobną moc.

Ostatnio edytowany przez Tibbets (2008-08-09 12:41:58)

Viljar napisał:

Moc bomby jak moc bomby - trzeba jeszcze móc trafić, a przypuszczam, że okręt takiej wielkości zostałby odpowiednio wyposażony w środki przeciwdziałania.

Już zostały. Na początku lat 80 pancerniki typu Iowa zostały wyposażone w system Phalanx.

Viljar napisał:

Właśnie - ciekaw jestem, gdyby teraz wybuchła wojna, ile okrętów okazałoby się nieodpowiednich. Zawsze jest tak, że to, co wydaje się świetnym pomysłem w czasie pokoju, na wojnie nie zdaje egzaminu. Dowodzi tego choćby wojna o Falklandy, gdzie brak artylerii lufowej dał się Angolom ostro we znaki (szybkostrzelne działka zdolne są zestrzelić pocisk kierowany niemal w ostatniej chwili, a tam ich zabrakło). Przypuszczam, że niemal wszystkie okręty trzebaby ostro uprościć i dozbroić.

Zależy, jaka wojna. Pamiętaj, że okręty wojenne brały udział np. w pierwszej wojnie w Zatoce Perskiej.

Z czołgów tylko niemieckie.Ewentualnie Japoński Ka-Mi...

Viljar napisał:

Protestuje przeciwko dyskryminacji czołgów radzieckich.

Dokładnie. Jeśli chodzi o wojska lądowe, to Rosjanie mieli podczas drugiej wojny światowej świetne uzbrojenie.

Polecę wam coś, całkiem ciekawa skarbnica wiedzy: http://nasza-klasa.pl/profile/16542244

To konto fikcyjne, skupiające pasjonatów militariów

Temat przeniesiony z galerii:

Tibbets napisał:

Pytałem o rekonstrukcję, bo tak sobie pomyślałem, że przecież MP 40 się właśnie w ten sposób trzymało (głównie dlatego, że niespecjalnie było za co innego go złapać). (...)

Sinisterr_a.k.a._Icarus napisał:

MP 40 i MP 38 byłyby całkiem dobre, gdyby nie ten cholerny magazynek umieszczony pionowo...

Nie rozumiem, czemu uważasz umieszczony pionowo magazynek za wadę. Przecież większość peemów (w tym współczesnych) ma pionowo umieszczony magazynek. Nawet bębny do pepeszy były podpinane od dołu.

Osobiście uważam, że MP 40 był dobrym pistoletem maszynowym. Porównywalnym z pepeszą i dużo lepszym od stena.